Trò chuyện với Người khổng lồ Châu Á
Ngày 27/6/2024 qua, ông Nguyễn Cảnh Bình, Chủ tịch HĐQT Alpha Books và Viện trưởng Viện Lãnh đạo ABG, đã có cuộc gặp và phỏng vấn với Ngài cựu Thủ tướng Malaysia Mahathir Mohamad tại văn phòng Viện lãnh đạo Perdana tại Kuala Lumpur. Cuộc phỏng vấn xoay quanh các vấn đề phát triển Malaysia và sự nghiệp của Ngài Mohamad, những bước ngoặt trong cuộc đời ông, di sản mà ông để lại, cũng như những suy nghĩ của ông về quá trình hiện đại hóa đất nước, đánh giá của ông về ASEAN và các nhà lãnh đạo hiện nay.
Nguyễn Cảnh Bình: Chân thành cám ơn Ngài đã dành thời gian cho chúng tôi gặp và phỏng vấn. Tôi là chủ một nhà xuất bản, nơi 10 năm trước đã xuất bản cuốn Hồi ký của Ngài “Người bác sĩ trong Ngôi nhà” (A Doctor in the House, Dr. Tun Mahathir Mohamed, xuất bản tại Malaysia năm 2011, dịch và xuất bản ở Việt Nam bởi Alpha Books năm 2013). Tôi cũng là người điều hành chương trình học bổng dành cho lãnh đạo trẻ Đông Nam Á mà Ngài và Sochiro Honda sáng lập 40 năm trước.
Trước hết, vì Ngài được coi là cha đẻ của quá trình hiện đại hóa Malaysia, và nhiều năm nay, tôi đã đọc kỹ hai cuốn sách của Ngài, trong đó có “The Malay Dilemma”. Dù vậy, với thực tế hiện nay, những nội dung trong cuốn sách vẫn rất giá trị và hữu ích với tôi. Tôi biết rằng từ 50 năm trước, Ngài đã đấu tranh cho mục tiêu hiện đại hóa Malaysia, đấu tranh với các vấn đề của đất nước và dân tộc Malaysia thời đó.
Bởi vì Ngài biết đấy, Malaysia và Singapore là hai quốc gia khá thành công, nhưng Việt Nam, Indonesia, Philippines, Myanmar vẫn đang gặp nhiều khó khăn trong quá trình hiện đại hóa. Vậy, theo Ngài, điều gì là quan trọng nhất đối với các quốc gia Đông Nam Á trong quá trình hiện đại hóa hiện nay? Lãnh đạo, địa chính trị, tài nguyên, thể chế dân chủ, hay một yếu tố nào khác?
Mahathir Mohamad: Điều quan trọng nhất là duy trì sự ổn định và hòa bình trong nước. Và điều đó có nghĩa là người lãnh đạo phải biết cách duy trì đất nước trong trạng thái hòa bình. Khi có cách mạng, có nội chiến, đất nước không thể phát triển. Người lãnh đạo phải quan tâm đến người dân, phải nghĩ và trả lời được câu hỏi: Người dân muốn gì? Và ông ta phải làm việc vì người dân. Nếu người lãnh đạo làm việc vì người dân, đất nước sẽ ổn định, vì người dân có thể sống hạnh phúc.
Phẩm chất tốt nhất của một nhà lãnh đạo, là cống hiến và nỗ lực vì người dân. Ông ta có nhiều quyền lực và ảnh hưởng, nhưng không thể sử dụng quyền lực để làm giàu cho bản thân. Ông ta phải tìm ra những gì người dân muốn, và nỗ lực để đảm bảo người dân có được những gì họ muốn.
Nguyễn Cảnh Bình: Tôi đã đọc nhiều sách của Ngài, trong đó có cuốn sách Thế bế tắc của Malaysia, Ngài viết và xuất bản năm 1969-70. Tôi muốn biết Ngài nghĩ gì khi viết cuốn sách này vào thời điểm đó? Và vị trí của cuốn sách này trong cuộc đời chính trị và tư tưởng của Ngài?
Mahathir Mohamad:
Quốc gia này bắt đầu như một đất nước của người Malay. Tên gọi Malaysia trong tiếng Malay là “đất nước của người Malay”. Nhưng chúng tôi cũng sẵn lòng chấp nhận người di cư như người Hoa, người Ấn Độ… đến sống trên đất nước của mình. Bởi vì người di cư là những người rất thông minh trong kinh doanh. Vì vậy, khi họ đến, họ sẽ giành nhiều cơ hội kinh doanh rồi trở nên giàu có trong khi người dân bản địa nghèo đi. Điều đó rất tồi tệ. Vì vậy, chúng tôi phải cố gắng giảm bớt sự chênh lệch giữa giàu và nghèo để người bản địa và người Hoa đạt được mức độ tương đồng.
Nhưng như vậy, có sự xung đột giữa người giàu và người nghèo, không chỉ giữa giàu và nghèo, mà còn giữa các chủng tộc khác nhau. Đó là vấn đề mà nhiều quốc gia đang đối mặt. Ở Nam Phi, chẳng hạn, người da đen rất nghèo còn người da trắng rất giàu. Vì vậy, sự bất bình đẳng này luôn dẫn đến xung đột giữa giàu và nghèo. Chúng tôi phải làm việc để đảm bảo rằng người Malay nghèo cũng phát triển kịp với người Trung Quốc. Nhiều quốc gia cũng vậy.
Nguyễn Cảnh Bình: Nhưng Ngài biết rằng các quốc gia đều cần những nhà lãnh đạo tài giỏi. Vậy vai trò của nhà lãnh đạo trong quá trình hiện đại hóa như thế nào?
Mahathir Mohamad: Nhà lãnh đạo trở nên nổi tiếng và được yêu quý (dịch chữ popularist) nếu ông ta là một người tốt, ông sẽ được người dân bầu chọn. Nhưng nếu lãnh đạo không biết cách điều hành đất nước, cách quản lý, cách phát triển đất nước thì người dân sẽ chịu khổ.
Nguyễn Cảnh Bình: Là một trong những nhà lãnh đạo có ảnh hưởng nhất ở Đông Nam Á và bảo vệ các giá trị châu Á. Ngài chứng kiến sự thành lập Khối ASEAN và dẫn dắt nhiều chương trình lớn. Tôi muốn biết tầm nhìn của Ngài về Đông Nam Á, ASEAN. Bởi vì bây giờ chúng ta đang thay đổi rất khác so với 50 năm trước. Ngài hình dung khu vực này sẽ giữ vị trí như thế nào trên thế giới trong tương lai?
Mahathir Mohamad: ASEAN?
Nguyễn Cảnh Bình: Vâng, ASEAN.
Mahathir Mohamad: ASEAN là một ví dụ rất tốt cho thế giới. Khi chúng tôi giành độc lập, chúng tôi gặp vấn đề về tranh chấp lãnh thổ. Thực tế, Indonesia đã đối đầu với Malaysia và đã gửi quân đến Malaysia. Sẽ có chiến tranh. Nhưng may mắn thay, khi Suharto trở thành tổng thống, thay thế Sukarno, Chính phủ hai nước đã gặp nhau ở Bangkok.
Và họ quyết định rằng thay vì chiến tranh với nhau, hằng năm các nhà lãnh đạo gặp nhau để giải quyết mọi vấn đề tranh chấp bằng đàm phán hoặc phân xử hoặc đưa ra tòa án quốc tế. Không chỉ với Indonesia, khi chúng tôi có vấn đề với Singapore, chúng tôi đã đưa ra tòa án quốc tế để tòa án quyết định.
Hiện nay trên thế giới giữa các nước có nhiều xung đột, tranh chấp và họ đã giải quyết bằng biện pháp chiến tranh như Nga – Ukraine. Kết quả: đất nước bị phá hủy, người dân bị giết.
Nguyễn Cảnh Bình: Ngài có nghĩ rằng Đông Nam Á, ASEAN, có thể trở thành như EU không? Có thể không? Ngài có nghĩ rằng cách ASEAN sẽ có tương lai không?
Mahathir Mohamad:
EU cũng là một liên minh quân sự. Họ thành lập NATO. NATO là một tổ chức quân sự để chống lại Nga. Vì vậy, họ luôn nghĩ về chiến tranh. Nhưng ASEAN, chúng tôi không nghĩ về chiến tranh. Chúng tôi muốn sống hòa bình với nhau và có mối quan hệ tốt với tất cả các quốc gia trên thế giới. Thực tế, nếu họ làm theo cách ASEAN, chúng ta sẽ có ít chiến tranh hơn, ít người bị giết hơn. Như bây giờ chúng ta thấy Ukraine, ví dụ, đã có hàng ngàn người bị giết. Bốn triệu công dân phải chạy trốn. Và toàn bộ thành phố bị ném bom và phá hủy. Và đến nay vẫn chưa có giải pháp.
Nguyễn Cảnh Bình: Năm 2018, sau hơn 15 năm rời chính trường, Ngài lại quay trở lại chiếc ghế Thủ tướng lần thứ hai, lúc đó Ngài đã 92 tuổi. Động lực của Ngài lúc đó là gì? Có phải là để chống nạn tham nhũng hay điều gì khác thôi thúc Ngài quay lại chính trường?
Mahathir Mohamad: Tôi đã rời chiếc ghế Thủ tướng từ năm 2003 vì tôi muốn người trẻ tuổi hơn tiếp quản làm Thủ tướng, tôi nghĩ rằng họ sẽ theo đuổi cùng một chính sách tốt đẹp để phát triển đất nước. Tôi đã có 22 năm trên cương vị Thủ tướng, tôi đã làm một số điều cho đất nước Malaysia. Nhưng thay vì phát triển đất nước, họ bắt đầu sử dụng quyền lực của mình để ăn cắp tiền. Đặc biệt là Najib. Najib đã ăn cắp hàng tỷ ringgit. Chính phủ đó rất tồi tệ, nên nhiều người đến gặp tôi yêu cầu tôi giúp đỡ, làm gì đó cho đất nước. Vì vậy, tôi phải tổ chức một phe đối lập. Tôi từ bỏ đảng của mình là đảng UMNO để thành lập một đảng khác vì tôi không thể tranh cử từ UMNO. Và tôi phải tổ chức phe đối lập để chống lại Najib và đảng cũ của mình. Năm 2018, chúng tôi đã thắng cuộc bầu cử và Najib bị lật đổ.
Tất nhiên sau đó ông ta bị truy tố vì tất cả những tội lỗi đó. Bây giờ ông ta bị kết án tù và phải nộp phạt vì ăn cắp tiền của chính phủ. Đó là lý do tôi quay trở lại là vì phe đối lập không có lãnh đạo, họ đề nghị tôi trở thành lãnh đạo. Thực tế, họ muốn tôi làm ứng cử viên cho chức Thủ tướng. Trong liên minh của bốn đảng, đảng của tôi, đảng Công lý, một đảng Hồi giáo khác và DAP. Bốn đảng này thành lập một liên minh. Liên minh này rất nổi tiếng và được lòng dân, vì vậy chúng tôi có thể đánh bại chính phủ của Najib, đó là chính phủ rất tham nhũng.
Nguyễn Cảnh Bình: Malaysia có thể là một ví dụ tốt cho Việt Nam học hỏi, nhưng không hoàn toàn giống nhau. Nhưng tôi nghĩ rằng chúng tôi có thể học hỏi từ Ngài và câu chuyện Malaysia. Ngài nghĩ sao?
Mahathir Mohamad: Từng có giai đoạn chúng tôi chịu sự quản trị của người Anh, khi họ rời đi, chúng tôi đã có một hệ thống quản trị kiểu của Anh. Nhờ vậy, chúng tôi đã học hỏi từ đó và áp dụng cách quản lý này. Khi đó, chúng tôi cũng có một vị vua, nhưng người Anh không muốn vua quyết định, họ gọi ông là quân chủ lập hiến. Ông ta là vua, nhưng không có quyền hành pháp nên, bây giờ chúng tôi cũng vậy.
Chúng tôi có nhiều, nhiều nhà lãnh đạo như vua, hoàng gia.. nhưng họ không có quyền hành pháp. Đất nước được điều hành thông qua một quốc hội, được bầu bởi người dân. Đảng nào chiến thắng sẽ thành lập nội các và chính phủ sẽ điều hành đất nước.
Nguyễn Cảnh Bình: Ngài có thể đưa ra một bài học về hòa giải không? Ngài đã đề cập đến người Malay, người Trung Quốc, và Ngài đã đề cập đến Chiến tranh Việt Nam. Đất nước chúng tôi cũng nói đến sự hòa giải.
Mahathir Mohamad: Không, chúng ta sẽ luôn có sự khác biệt. Trong bất kỳ cộng đồng nào, đều có những xung đột. Nhưng điều quan trọng nhất là nếu có xung đột, đừng để có chiến tranh. Đừng đánh nhau. Hãy cố gắng đàm phán. Nếu bạn không thể đàm phán, bạn yêu cầu phân xử. Nếu cuối cùng bạn không thể phân xử, thì bạn đưa ra tòa án quốc tế. Ví dụ, chúng tôi có vấn đề với Indonesia, nếu chúng tôi không thể giải quyết vấn đề, chúng tôi đã đưa ra tòa án quốc tế. Tương tự với Singapore. Chúng tôi cũng đưa ra tòa án quốc tế.
Nhưng trong nước chúng tôi có người Malay, người Trung Quốc và người Ấn Độ. Chính phủ luôn bao gồm ba chủng tộc này. Mặc dù người Malay là đa số, đảng lớn nhất là đảng Malay. Nhưng luôn có người Trung Quốc và người Ấn Độ trong chính phủ. Và khi chúng tôi sáp nhập các bang Sabah và Sarawak vào, có cả người từ các bang đó trong chính phủ. Vì vậy, mọi người đều được có đại diện trong chính phủ. Bạn không thể chỉ có một nhóm, một bộ tộc nào đó. Bạn thấy đấy, mọi người phải có cơ hội tham gia chính phủ.
Nguyễn Cảnh Bình: Tôi đang nghiên cứu về ứng dụng của trí tuệ nhân tạo (AI), nhưng tôi cũng đã đọc sách của Ngài về các giá trị châu Á, và tôi cố gắng nghĩ rằng châu Á thực sự có thể đóng góp điều gì đó trong lĩnh vực này cho việc quản trị và phát triển trí tuệ nhân tạo AI và các giá trị văn hóa của châu Á không?
Mahathir Mohamad:
Điều chúng ta đang thấy là sự sụp đổ của các giá trị đạo đức ở phương Tây. Họ không còn giá trị đạo đức nữa để làm mọi thứ, bất cứ điều gì. Bạn muốn đi bộ khỏa thân trên phố, đó là quyền của bạn. Bạn mặc quần áo rách rưới, và đôi khi họ thậm chí không kết hôn nữa. Họ chỉ sống cùng nhau, nhưng không có gia đình, mô hình truyền thống đang sụp đổ.
Nhưng ở phương Đông, ở Malaysia, chúng tôi vẫn duy trì hệ thống đạo đức truyền thống. Chúng tôi vẫn có gia đình, vẫn kết hôn, vẫn có con cái, và chúng tôi hầu hết ăn mặc đúng cách và tuân thủ tất cả những chuẩn mực đó. Như vậy, hệ thống giá trị của Malaysia là một hệ thống rất tốt, vì vậy bạn phải duy trì hệ thống giá trị của mình, không thể theo phương Tây (mọi khía cạnh – NCB).
Trước đây, chúng tôi theo đuổi tất cả mọi giá trị của phương Tây. Ví dụ, chúng tôi mặc áo vest và cà vạt, đây là trang phục phương Tây, điều đó không sao cả. Nhưng bây giờ họ không mặc áo vest và cà vạt nữa, họ mặc quần áo rách rưới, bạn thấy không? Vì vậy, chúng tôi không cần phải làm theo điều đó. Khi chúng ta nói về AI/trí tuệ nhân tạo và tất cả những công nghệ mới, chúng tôi cần phải đưa vào AI các hệ thống các giá trị tốt của mình. Sau đó, khi bạn yêu cầu AI thực hiện một công việc gì đó, kết quả hẳn sẽ rất tốt (hơn là để tự do – NCB).
Nguyễn Cảnh Bình: Ngài nghĩ sao về xe điện? Khi tới thăm Việt Nam, Ngài đã ghé qua Vinfast… Ngài cũng là người sáng lập và cha đẻ của Proton, một thương hiệu, một dự án khá thành công. Tôi vẫn thấy Proton đang chạy khắp Malaysia. Ngài nghĩ sao về điều này?
Mahathir Mohamad: Chúng tôi quyết định rằng để công nghiệp hóa, đất nước phải có một ngành công nghiệp quan trọng và rồi ngành công nghiệp này nhất định sẽ thu hút các ngành công nghiệp khác. Bây giờ khi chế tạo một chiếc xe, chiếc xe có hàng ngàn bộ phận. Và tất cả các bộ phận đều được sản xuất thông qua ngành công nghiệp sản xuất.
Vì vậy, khi bạn chế tạo một chiếc xe, bạn phải cung cấp bánh xe, pin, hộp số, tất cả các loại phụ tùng. Vì vậy, khi bạn chế tạo một chiếc xe, bạn thực sự đang kích thích các ngành công nghiệp phát triển. Vì vậy, đó là lý do tại sao chúng tôi quyết định chế tạo một chiếc xe.
Và kết quả là Malaysia đã chuyển từ một quốc gia nông nghiệp sang một quốc gia công nghiệp. Vì vậy, điều quan trọng là bạn có một mục tiêu, một mục tiêu mà bạn muốn đạt được. Bởi vì khi bạn xác định mục tiêu, những thứ khác sẽ đến.
Nguyễn Cảnh Bình: Tháng tới là sinh nhật của Ngài, Ngài sẽ bước sang tuổi 100. Ngài là một trong những nhà lãnh đạo cao tuổi nhất trên thế giới, nhưng hiện giờ sức khỏe của Ngài vẫn rất tốt. Vậy khi Ngài nhìn lại sự nghiệp, cuộc đời mình, điều gì làm Ngài hài lòng nhất? Những thành tựu nào Ngài đã làm cho đất nước Malaysia khiến Ngài tự hào nhất?
Mahathir Mohamad: Tôi cảm thấy hạnh phúc khi đất nước đang phát triển tốt. Tôi không tìm kiếm tiền bạc. Bạn thấy đấy, tiền bạc không quan trọng đối với tôi. Thực sự là khi làm Thủ tướng, mọi thứ tôi cần đều được cung cấp. Tôi không phải tiêu tiền.
Tôi có nhà, điện, nước, xe hơi, máy bay, tất cả đều do chính phủ cung cấp. Vì vậy, tiền bạc không quan trọng đối với tôi. Điều quan trọng là tôi có thể cải thiện cuộc sống và xã hội ở Malaysia không? Xây dựng nhiều cơ sở hạ tầng hơn, người dân được trả lương tốt hơn, nhiều việc làm hơn, tất cả những điều đó mang lại cho tôi sự hài lòng, vâng đó là sự tự hào của tôi khi đóng góp vào quá trình xây dựng một đất nước Malaysia hiện đại.
Nguyễn Cảnh Bình:
Thật vinh dự cho chúng tôi khi gặp Ngài hôm nay. Một lần nữa, cảm ơn Ngài rất nhiều. Xin chúc Ngài sức khỏe tốt và cũng truyền cảm hứng cho người dân Malaysia và cả những người như tôi rằng các quốc gia ở Đông Nam Á từng là thuộc đại, từng chậm phát triển có thể vươn lên thành một quốc gia hiện đại. Tôi muốn tặng Ngài cuốn Hồi ký của chính Ngài được xuất bản bằng tiếng Việt như một món quà từ Việt Nam. Có lẽ Ngài sẽ thêm nó vào bộ sưu tập trong thư viện của mình. Sắp tới, khi tái bản cuốn sách, tôi sẽ gửi cho Ngài một bản mới, Ngài hãy để nó trong thư viện của Viện lãnh đạo Perdana để mọi người biết cuốn sách đã được xuất bản ở Việt Nam nhé.
Và bây giờ tôi muốn mời Ngài ký tặng mấy cuốn sách này để mang về nhà, mang về Việt Nam. Ngài ký cho tôi nhé? Và tôi tên là Nguyễn Cảnh Bình.
Mahathir Mohamad: Được chứ, Bình. Anh đứng đây cạnh tôi đi, tôi sẽ ký tặng và chúng ta chụp ảnh chung.
